AGB-Änderungen bei Abo mit aktiver Mindestlaufzeit

Lexware Themen-Foren allgemeine Fragen zu den Lexware Programmen
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Moin,

Hinweis: Hab ich so auch im Lexware-Forum gepostet…

Seit Mai 2016 habe ich f+a standard im Abo.

Die AGB-Änderung, die per Brief reingeflattert ist, verweist darauf, dass künftig nach Abo-Ende die Nutzung nur noch im „Datenzugriff“ möglich sein wird.

Ergo: Funktionseinschränkungen nach Abo-Ende, die sich bisher nur auf eRechnung, Zahlungsverkehr etc. auswirkten, werden nun ausgeweitet. Damit entspricht das Abo dem Vorgehen des Wettbewerbs, z.B. B*hl und Co.

Aber: Ich habe eine Mindestlaufzeit mit Aktualitätsgarantie bis Mai 2017. Für dieses Abo gelten die AGB bei Vertragsschluss. Den neuen AGB widerspreche ich.
Erfüllt Lexware den Vertrag korrekt und kündigt wegen des Widerspruchs, sollte ich nach meinem Empfinden bis Ende der Laufzeit weiterhin Updates erhalten.
Und mit diesen (trottz dieser) Updates sollte die Software mit den bekannten Einschränkungen bei Onlineservices usw. weiter funktional bleiben - auch nach Ende der Abo-Laufzeit.
Okay - ohne Garantie.

Ein Anruf bei der HOTLINE ergab: Nö, Pech gehabt. Widerspruch führt zu Kdg. des Abos zum Laufzeitende. Bis dahin „kann“ ich updaten, werde aber ab Oktober-Updates damit leben müssen, dass nach Laufzeitende nur noch „Zugriff auf die Daten“ möglich sein wird.
Damit habe ich nur EINE Garantie: Dass die Software sich eben nicht mehr nach Abo-Ablauf nutzen lässt. Das Einverständnis mit den neuen AGB wird praktisch bei Update-Installation erzwungen.

Wie soll dies juristisch durchsetzbar sein? Schließlich habe ich ein Jahresabo zu Bedingungen, die beim Abschluss festgelegt wurden. Dies beinhaltet eine Aktualitätsgarantie und damit die Updates. Und diese sollten sich vertragskonform verhalten.

Wird Lexware es darauf ankommen lassen? Ist Lexware immer noch so seltsam in der Rechtsauslegung wie in den 90ern, als ich mehrere Jahre LFO-Kunde war?

Puh…

Sooo, Frust musste mal raus. Aber ich werde sicher nicht allein betroffen sein, oder?

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In den verlinkten AGB heisst es: „Nach Ablauf dieser 365 Tage ist die Software nur noch stark eingeschränkt nutzbar.“ In dem Schreiben heisst es, „nur noch Datenzugriff möglich“. Das ist ja nicht eindeutig. Mal sehen, wie sich das entwickelt. Wenn nach Abo-Ende wirklich nur noch Datenzugriff möglich ist, werden sicherlich viele Nutzer umsteigen, denn reine Buchhaltung oder Wawi ist problemlos für eine begrenzte Zeit ohne Abo möglich. Und schliesslich gibt es ja ganz gute Alternativen. Ich bin mir nicht sicher, ob Lexware das wirklich macht bzw. durchzieht.

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Es ist immer wieder erstaunlich, wie Leute mit einer alten Version den gesetzlichen Anforderungen gem. § 147 Abs. 6 AO nachkommen wollen. Dies gilt übrigens auch für die Warenwirtschaft und nicht nur für die Buchhaltung. Ich hatte schon ein paar Kunden, die auf einmal und sofort und dringend von einer alten Version updaten wollten, weil der Betriebsprüfer vor der Tür steht und Daten haben will. Manche Kunden werden durch diese Maßnahme vor sich selbst geschützt :slight_smile:

Das die neuen AGBs alles andere als sauber formuliert sind, dürfte eine andere Sache sein. Letztendlich sind aber nicht die AGB relevant, sondern die EULA die bei der Installation von den meisten Leuten ungelesen akzeptiert wird. Ob solch eine Klausel überhaupt AGB-fähig ist, ist eine andere Geschichte. Ich gehe davon aus, dass es in den EULA dann konkret und sauber drin steht, ansonsten wäre es nach meiner Meinung nicht relevant. Es gibt ja auch Leute die das nicht bei Lexware direkt kaufen und da sind dann die AGB nicht relevant, es sei denn sie werden in der EULA explizit eingebunden. Aber selbst dann ist die Einbeziehung der AGB kritisch.

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Da ich kein Handelsgewerbe betreibe und auch nicht bilanzieren muss, reicht meinem Finanzamt das zertifizierte und revisionssichere DMS, in dem Ausgangsrechnungen abgelegt werden. Ob ich die Rechnung auf Toilettenpapier schreibe oder mittels einer WaWi auf 120g-Edelpapier mit Pigmenttinte drucke, ist dem Prüfer ziemlich egal.
Bei der Buchprüfung im Nov15 wurden exakt 2 Parkscheine und eine versehentlich falsch gesplittete Telefonrechnung moniert. Bei knapp 3.500 Buchungen im Jahr 2014 ziemlich entspannt. Formal gab es keine Schwierigkeiten, und die Prüf-CD + selbsttragendes Dokumentenarchiv sowie Nachweis der Zulassung der Buchhaltungssoftware reichten ebenfalls aus.
Bis Mai habe ich noch mit WISO Mein Büro 2008 gearbeitet, doch fehlten mir dort zuletzt Sammelrechnungen :slight_smile:

Und Schutz des Kunden vor sich selbst: Dafür sind die bisher angewandten Einschränkungen da…

Im laufenden Abo kann sich viel ändern. Aber während einer vereinbarten Mindestlaufzeit habe ich den Anspruch auf die bei Vertragsschluss geltenden Leistungsumfänge und dazu gehört eben auch das „nur softe“ Verfallsdatum und eben keine praktische Deaktivierung der Funktionalität.


Ich habe eben einen Textbaustein mit Kündigung erhalten. Auf meine Argumentation wurde nicht eingegangen.
Mal sehen, was meine Betriebsrechtsschutz dazu sagt. Dazu schreibe ich dann am Montag mehr :slight_smile:

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selbstverständlich ist es möglich, den gesetzlichen Anforderungen zu genügen - man muss eben wissen, was man macht - das beherrscht nicht jeder und unabhängig davon kann man natürlich auch mit einer aktuellen Version einen Haufen Schrott produzieren, den das FA in der Luft zerreisst; ansonsten würde ich hier von höchstens 2-3 Jahren ohne Update reden-nicht länger beim Bilanzierer; das Lexware diesen Weg irgendwann zumacht, war relativ klar-der Datev-Export war bis 2014 noch ohne Update möglich-da hat es sich schon angekündigt…

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Hallo zusammen,

Das wage ich zu bezweifeln - zumindest seit Geltung der neuen GoBD! Diese sind auch für solche Gewerbetreibende, Freiberufler etc. gültig, die nur eine Einnahmenüberschussrechnung machen. Und zu den gespeicherten Daten gehören deine gesamten Buchungssätze und - sofern elektronisch oder z.B. als Pdf etc. erhalten - auch Belege, Eingangsrechnungen etc.

Da galtend die neuen GoBD ja auch noch nicht - ab 2015 wirst du mehr Probleme bekommen, auch was z. B. die Festschreibung (Journalisierung) vor Abgabe der UStVA beinhaltet. Wochenlang überhaupt nicht buchen oder erst am Jahresende journalisieren, was leider viele Leute bislang gemacht haben, wird nicht mehr akzeptiert. Auch wirst du deine Umsatzsteuervoranmeldungen und -erklärung, Gewerbesteuererklärung, EÜR nur noch per Elster abgeben dürfen - es gab erst vor Kurzem einen Erlass der Finanzverwaltung, dass über Papier abgegebenen Erklärungen (auch EÜR) als nciht abgegeben gelten. Damit kommt man dann ganz schnell in Verzug und es werden saftige Säumnisgebühren fällig.

Damit hast du schon ein Problem - auch Buhl hat inzwischen „nachgelegt“, aber natürlich nicht mit der Version 2008. Die neueren Versionen sind auch nur noch ein Jahr gültig und danach nur noch „lesbar“.

Erwarte dir hier nicht zuviel.

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Hallo zusammen,

ich finde eine Diskussion über die neuen AGBs eher seltsam.

Lexware ändert seine AGBs - na und? Das machen Google, Facebook und andere auch.
Man ist doch jederzeit frei und kann die Vertragsbedingungen akzeptieren oder auch nicht.
Wenn man den Umstellungsaufwand nicht scheut, dann kann man ja jederzeit den Anbieter wechseln und mit dem weiterarbeiten, der einem mehr entgegenkommt.
Und wer sein Abo gekündigt hat, der will ja entweder wechseln, seinen Betrieb ganz aufgeben oder schlicht Geld sparen.

Wer die Software wechseln will oder muss, dem können die Lexware-AGBs gleichgültig sein. Den werden eher die AGBs seines neuen Vertragspartners interessieren.
Wer Geld sparen will: naja als Schwabe, der sich mit sparen auskennt, kann ich nur sagen, daß man auch an der falschen Stelle sparen kann. Aber jeder nach seiner Facon.
Nur wer den Betrieb ganz aufgeben möchte ist ein wenig dumm dran.
Da muss man u.U. noch für etwas bezahlen was man nur noch sehr eingschränkt braucht.
Es sei denn, die Betriebsaufgabe erfolgt wegen Insolvenz. Dann hat eher Lexware das Problem, daß man zwar Forderungen hat, die jedoch - mangels Masse - uneinbringlich sind.

Viele Grüße
Marcus

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Ich meckere ja nicht wegen der AGB. Das ist LX´ gutes Recht.
Der Änderung kann ich widersprechen. Habe ich gemacht. Kündigung (mit falschem Enddatum, harhar) habe ich bekommen.
Auch okay. Aber: Ich möchte im Rahmen der Mindestlaufzeit das bekommen, was mir zum Vertragsschluss zugesichert wurde. Mehr nicht.

Der Hintergrund ist folgender:
Ich war LFO-Kunde von 1996 bis 2007. Danach habe ich es nicht mehr gewollt, weil die Produktqualität und Preis nicht mehr passten:

  • Buchhalter: Immer mehr Fehler, ständige Reorganisationen, immer häufiger Besuche auf der „Sonderhomepage“, die mehr Hilfe geleistet hat als die derzeitige 0900-Hotline und sonstige Foren zusammen. Die Innovationen beschränkten sich m. E. auf neue ElStEr-Module…
  • faktura: Hier erkenne ich bis heute die Innovationen nur bei den Onlinefunktionen. Bis heute. Wofür also Updates bezahlen, wenn man diesen Krempel nicht braucht.
  • LoGe: Lief immer prima, aber aufgrund Geschäftsverlagerung entfiel der Bereich der Personalbuchhaltung.
    Und das für gefühlt 150 Euro im Jahr. Ausgestiegen bin ich, wenn ich mich recht entsinne, als Bugfix-Großupdates zur Jahresmitte kostenpflichtig und zum Standard wurden. An dieser Stelle war die Preisstruktur nicht mehr „planbar“.

Heute:
FiBu über Lamprecht inkl. Anlagenbuchhaltung, Einstand 130 Euro, Jahreskosten 20 Euro. Macht alles, was es soll und ist performant und stabil (und zugelassen).
Lohn entfällt.
Fakturierung über Mein Büro 2008 bis Mai 16 - läuft immer noch wunderbar. Die letzte Version ohne „geplantes Todesdatum“, die auch unter Win10 läuft.

Umstieg auf fak+auf erfolgte wegen Lieferschein+Sammelrechnung, was ich als komfortabel erachte.
Ein Anruf bei der Hotline vor Kauf ergab: am günstigsten ist ein Jahresabo, und danach kann ich bei Kündigung eben ohne eRechnung usw. weiterarbeiten. Und darauf verlasse ich mich beim Vertragsschluss.

Die steuerrechtliche Perspektive ist simpel:
FiBu = geprüft, zugelassen und mit (erfolgreich bei Buchprüfung genutzter) Prüf-CD. Zeitnahe Erfassung und fertig.
Inkl. Elster und Co.

Faktura = Rechnung sind formal korrekt, Nummerierung und Inhalte entsprechen allen Vorgaben (wie bei Mein Büro 2008 bis heute), und die Archivierung (Rechnungsausgangsbuch, lückenlose und revisionssichere Ablage im DMS) ist rechtskonform. Mehr muss ich bei Faktura nicht nachweisen. Mangels Bilanzierung bzw. G&V und mangels Handelsgewerbe ist Lagerbuchhaltung obsolet. Da ist, was reinkommt, und was nicht mehr da ist, wurde irgendwo berechnet. Ich verkaufe ja auch mal Dinge aus dem Privathaushalt und erfasse es als Umsatz, wenn eine Abgrenzung nicht diskussionslos machbar ist (z.B. der alte Speicher vom privat genutzten und aufgerüsteten Laptop).

Es gibt keinen erkennbaren Grund, weshalb die Fakturierung aktualisiert werden muss, solange die Unterlagen sauber erstellt und revisionssicher abgelegt sind. Rechnungen können auch auf Klopapier oder im Durchschlagheftchen entstehen - solange sie lückenlos und korrekt verbucht sind.

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Letztlich liefert Lexware bei den Kernfunktionen seit >10 Jahren keine für mich erkennbaren Weiterentwicklungen. Wozu sollte also eine Software, die bis vor wenigen Wochen als „dauerhaft, nach Jahresfrist eingeschränkt (aber in den relevanten Punkten nutzbar) funktionierende Vollversion“ für (ich meine) 129 Euro zu haben war, plötzlich jährlich denselben Betrag kosten (müssen), ohne dass es juristische Anforderungen oder eine erkennbare Weiterentwicklung gibt?
Klar: Betriebswirtschaftliche Überlegung, und die Konkurrenz macht es auch nicht anders.
Allerdings betrifft diese Änderung bei der „Vollversion“, die nun eine 365-Tage-Version geworden ist, nur Kunden „mit den neuen AGB“ bzw. Kunden ohne AGB-Widerspruch.

Beim Abo für 1 Jahr gehe ich ebenfalls davon aus, dass das Abo zumindest in der Mindestlaufzeit den Bedingungen bei Vertragsschluss entspricht.
Folglich will ich mein letztes Update im Abo-Zeitraum nutzen, solange es halt geht. Danach gibt mir niemand eine Aktualitätsgarantie, aber das ist meine Sorge.

Auch geht es nicht um den Euro - sonst würde ich allein ob der Zeit nicht hier schreiben. Es geht um einen geschlossenen Vertrag. Zahle ich mein Abo nicht, kommt irgendwann ein netter Herr vom Gericht und fragt, was ich denn alternativ herzugeben gedenke. Da wird Lexware sicher KEINE „Kulanz“ zeigen.
Warum sollte ich die vertraglichen Bestimmungen ignorieren?

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Hallo Forti,

das sollst du natürlich nicht, denn sie sind ja für dich als Vertragspartner entscheidend.

Ich habe zu dieser Vorgehensweise von Lexware auch meine Meinung.
Nur weiß ich als Jurist eben auch, daß es nicht viel bringt, wenn man das über das Internet diskutiert.
Hier kann man allenfalls seine Verärgerung kundtun. Das ist zwar auch schon mal was, aber es ändert nichts.
Von daher ist es m.E. müßig.

Welche Rückschlüsse die Kunden aus diesen Änderungen ziehen ist da die interessantere Frage.
Solche Aktionen sind eher unter Marketinggesichtspunkten zu beurteilen.

Viele Grüße
Marcus

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Und nun werde ich mit jeder Mail an den Support mit Textbausteinen überhäuft, die teils unpassend und in einigen Fällen ohne Bezug zu meiner jeweiligen Nachricht stehen…

  1. Abo-Zeitraum sei 13 Monate (weil der Testmonat mit Widerrufsrecht ja kostenfrei sei), aber ich würde nur 12 Rechnungen bekommen - ?!
  2. Die Dysfunktion sei unabhängig vom Update. Wenn das Abo beendet ist, könne ich nur noch lesend zugreifen.

Es bleibt spannend. Die Vorabberatung meiner Rechtsschutzversicherung verweist auf sehr gute Erfolgsaussichten*, auch bei Update auf v2017.

  • Erfolg ist hier definiert durch nicht aktiv durch Programmgestaltung erzwungene Deaktivierung der Kernfunktionen aller gelieferten Versionen während der Vertragslaufzeit.
    Ob ich diesen vor einer eventuellen Totaleinschränkung durchsetzen möchte oder nach Abo-Ende bei Ausfall der Fakturierung samt Schadenersatz / Kosten für externe Dienstleister und gar Ersatzsoftware, sei mir überlassen. Proaktives Handeln berge zwar ein Kostenrisiko, aber dafür stellt es im Idealfall die Vertragstreue von Lexware sicher.
    Die dritte Variante wäre eine Sonderkündigung oder gar Rückabwicklung, da Lexware gemäß Supportmails augenscheinlich kein Interesse daran hat, sich vertragskonform zu verhalten.

Ich denke noch darüber nach… vielleicht wird bei LX ja noch jemand wach :slight_smile:

LG
CM

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Okay, LX hat es fertiggebracht, eine Sonderkündigungsregelung in den AGB so auszulegen, dass sie zum 31.10. den Vertrag kündigen können.

Und die Kündigung habe ich bereits per E-Mail erhalten.

Nun - das bedeutet, dass ich die 2016er weiter eingeschränkt nutzen kann nach dem 31.10., also keine Einschränkung auf Lesezugriff stattfindet (die lt. Forenbeitrag LX dann ab der 2017er greifen wird) - bezahlt habe ich nur Mai-Oktober. Version 2017 bekomme ich im Rahmen der bestellten Aktualitätsgarantie nicht mehr - dank Sonderkündigung. Autsch!

Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass die Regelungen zum Änderungsvorbehalt in den AGB auf diese Weise angewandt werden können.


ICH erbringe meine Vertragsleistungen gegenüber Kunden stets mindestens bis zum Ende der Vertragslaufzeit, auch wenn es mir nicht passt oder ich zu freundliche Konditionen bei Abschluss eingeräumt habe.


So oder so habe ich nun eine nette (und dokumentierte) Schilderung für meine Supportkunden, wie Lexware mit Verträgen umzugehen pflegt.
Inwiefern ich auf Erfüllung des Vertrages bestehen werde, erörtere ich die Tage dann mal mit meinem Rechtsgelehrten. Schließlich habe ich nun eine konkrete Grundlage dafür bekommen.

SCHADE - ich wäre gern auf Dauer Abokunde geblieben.

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So, ich habe die Nase voll und gebe LX Recht. Folgendes Posting habe ich im LX-Supportforum hinterlassen und damit das Thema eingebuddelt. Es gibt ja auch noch operatives Geschäft :slight_smile:

"Okay, nach §310 (1) BGB nehme ich das als gegeben hin - an diesem Punkt ist das BGB einmal hinreichend deutlich geworden („Unternehmer“ statt „Kaufmann“) und damit die AGB-Klausel mutmaßlich (trotz nachteiliger Wirkung auf den Kunden, vgl. §308 BGB (4)) anwendbar.

Konkurrenz belebt das Geschäft, und offenbar hat Lexware nach 8 Jahren einen Weg gefunden, die Geschäftsmodelle von BUHL (365-Tage-Versionen mit Totalausfall nach Ablauf) und Adobe (Mietsoftware only) nachzuahmen. Angesichts dessen, dass es bei der Mehrheit der angebotenen Pakete ratsam ist, die Software als Anwender stets aktuell zu halten, nimmt es doch erheblich das Vertrauen. Im Falle eines wie auch immer begründeten Marktaustritts oder Nichterreichbarkeit von Kundenseite (Serverabschaltung, unbehebbare Fehler, Umzug des Kunden in eine Region ohne „fließend Internet“ usw.) werden die Kunden nicht mehr in der Lage sein, das Geschäftsjahr zu beenden.

Ich muss teilweise Backups von Arztsoftware nach 15 Jahren zugreifbar machen, und diese müssen funktionieren - sogar DOS-Versionen. Zu Revisionszwecken wird in Einzelfällen gar der Programmablauf nachgestellt, um bestimmte Fallabbildungen begründen zu können. Das wäre bei Funktionsverweigerung ein Desaster. Inzwischen wird jährlich ein lauffähiges VM-Image archiviert.

Allein dies bestätigt mich erneut in der auch meinen IT-Haus-Kunden gegenüber vertretenen Beschaffungspolitik, Lizenzmodelle mit Haltbarkeitsdatum gar nicht erst ins Angebot aufzunehmen.
Adobe hatte wenigstens die Courage, für ältere Kaufversionen nach Abschaltung der Aktivierungsserver eine aktivierungsfreie Installation bereitzustellen (bis 10 Jahre nach VÖ der Programmversion!).
Das beinhaltet weder Support noch Funktionsgarantie, reicht aber für einzelne Zwecke aus. Hat hier vielleicht eine drohende Klage in den USA nachgeholfen? > :slight_smile:

Ergo: Danke für Ihre Bemühungen, die Sachlage aufzuklären und das Geschäftsverhalten von Lexware hinreichend darzulegen.
Für die gesparten weiteren Monate bis zum regulären Laufzeitende erhalte ich sicherlich eine alternative Lösung ohne MHD."